Frau Merkel, was macht man nach so dichten Jahren als Bundeskanzlerin am ersten Tag im Ruhestand?
Angela Merkel: Als Bundeskanzlerin a.D. habe ich in Berlin ein Büro. Das habe ich erst mal bezogen. Und dann habe ich mich da hingesetzt und gefreut, dass es keinen vollen Terminkalender gibt.
Ich hatte mir vorgenommen, erst mal vier bis fünf Wochen an die Ostsee zu verschwinden. Ganz allein. Ohne Mann, ohne irgendjemand anders. Einfach mal zu gucken, wonach mir ist, worauf ich Lust habe. Am Meer spazieren gehen. Ich hatte mir bis Mai eigentlich nichts vorgenommen. Dann kam der Überfall auf die Ukraine, das hat mich doch empfindlich gestört, das war ein einschneidendes Ereignis.
Als wir 2018 mit Ihnen sprachen, sagten Sie, Sie würden sich freuen, sich im Ruhestand mehr um Ihren Garten zu kümmern und Reisen in andere Zeitzonen zu unternehmen. Wie sieht der Garten inzwischen aus? Und wo waren sie überall?
Merkel: Also, der Garten bekommt schon mehr Pflege, aber perfekt sieht er immer noch nicht aus. Und durch die Zeitzonen zu reisen, das hat noch ein bisschen auf sich warten lassen. Ich habe ziemlich schnell angefangen, meine Erinnerungen zu schreiben. Und das war mächtig Arbeit. Das hat Freude gemacht, war aber auch herausfordernd. Seither bin ich viel unterwegs. Aber viel weiter als eine Stunde Zeitunterschied habe ich es bisher nicht geschafft. Also: Spanien, Portugal oder Griechenland.
Es ist zehn Jahre her, dass Sie Ihren berühmten Satz „Wir schaffen das!“ gesagt haben: Haben wir es geschafft?
Merkel: Ich habe im Laufe meiner Kanzlerschaft sehr, sehr oft „Wir schaffen das!“ gesagt. Das hat nur nie so große Aufmerksamkeit bekommen. In dieser Situation war der Satz natürlich sehr markant und hat auch polarisiert. Das muss man sagen. Wir hatten im Frühjahr 2015 eine Prognose, dass 400.000 Flüchtlinge kommen werden – im August eine von 800.000. Das war ein Prozess und deshalb hatten wir schon mit den Bürgermeistern gesprochen, mit den Ministerpräsidenten Konferenzen gehabt, wir wussten, das wird eine riesige Anstrengung. Und deshalb habe ich gesagt, wir schaffen das.
Natürlich ist der Prozess nicht abgeschlossen. Wir haben vieles geschafft, aber wir haben noch viel zu tun. Und wir haben auch Enttäuschungen erlebt, das ist ganz klar. Und was sich als besonders schwierig herausgestellt hat und was ich vielleicht in dieser Schwierigkeit nicht gesehen habe, ist, wie schwer es ist, Menschen wieder außer Landes zu bringen, die ausreisepflichtig und die zum Teil bei uns kriminell geworden sind, die terroristische Anschläge verübt haben. Da ist in meiner Zeit schon sehr viel versucht worden und es wird weiter vieles versucht.
Aber ich finde, wir sollten auch einen Blick dafür behalten, wie viele auch derer, die zu uns gekommen sind, was geschafft haben. Das ist schon eine riesige Leistung, die dort vollbracht wurde, sowohl von dem aufnehmenden Land, den vielen Menschen, die sich persönlich gekümmert haben, aber auch von denen, die zu uns gekommen sind. Wir haben in Deutschland einen gewaltigen Beitrag geleistet. Ich sehe nicht kritisch, dass wir die Menschen zu uns gelassen haben. In der Politik muss man sich immer fragen, was die Alternative ist? Was hätten wir denn gemacht? Hätten wir uns mit Wasserwerfern an die Grenze gestellt? Und was wäre mit unseren Werten gewesen?
An dem Tag, an dem Viktor Orban die Menschen auf die Autobahn schickte und sie ganz schnell entscheiden mussten, ob sie diese in Deutschland einreisen lassen – was ging da in Ihnen vor? Lässt man da Emotionen an sich ran oder entscheidet man nach bestem Wissen und Gewissen – neutral und kalkuliert?
Merkel: Ich darf als Bundeskanzlerin nicht Entscheidungen treffen, die rechtswidrig sind. Ich habe dann den damaligen Außenminister Frank Walter Steinmeier angerufen und gefragt, wie die Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes die Lage beurteilt. Ich habe das natürlich mit den Koalitionspartnern besprochen, wollte auch Horst Seehofer anrufen. Das hat nicht geklappt. Ich war sicher, dass das europäische Asylrecht die Möglichkeit eröffnet, in einer Ausnahmesituation eine solche Entscheidung zu treffen. Das heißt, ich habe nichts getan, was nicht nach Recht und Gesetz war. Aber emotional? Das kann ich jetzt nicht sagen.
Sie haben Horst Seehofer an dem Abend nicht erreicht. Sie haben sich monatelang über die Flüchtlingspolitik gestritten. Wir haben ihn getroffen und gefragt, was er wiederum Sie fragen würde. Er sagte, er frage sich schon, warum Sie, Frau Merkel, nicht auch zu den Opfern ihrer Migrationswende gehen. Die Menschen, die wegen gescheiterter Integration leiden, an dysfunktionalen Schulen, wegen gestiegener Kriminalität. Seehofer endete mit dem Satz: Es gibt auch die Kehrseite: Mannheim, Solingen, Aschaffenburg. Was antworten Sie?
Merkel: In meinen Erinnerungen ist ein ganzes Kapitel dem islamistischen Terrorismus gewidmet, den es schon vor den ankommenden Flüchtlingen in Deutschland gab, der aber in anderer und jetzt vielleicht auch häufigerer Form aufgetreten ist. Ich verstehe total, dass die Menschen wirklich sauer sind. Zumal wenn es um die Leute geht, die das Land hätten verlassen müssen. Das muss verändert werden, das ist vollkommen klar.
Es ist nicht richtig zu sagen, ich würde mich wegducken und diese Fragen nicht sehen. Dennoch komme ich zu dem Ergebnis, dass – so wie die Lage 2015 war – ich mir nicht vorstellen möchte, dass ich stattdessen Wasserwerfer eingesetzt hätte. Ich wollte etwas tun, das mit unseren Werten vereinbar ist. Dass uns da eine große Aufgabe erfasst hat, ist vollkommen richtig. Wenn wir wieder in eine solche Situation wie 2015 kämen, müssten wir uns hinterher fragen lassen: Waren alle unsere Reden über Werte und Menschenwürde schöne Sonntagsreden oder haben wir versucht, auch ein bisschen danach zu handeln?
CDU und CSU rühmen sich heute dafür, dass sie Ihre damalige Flüchtlingspolitik fundamental verändert haben. Ihr Nachfolger spricht von der „Migrationswende“. Halten Sie diese heute für richtig?
Merkel: 2016, 2017 und 2018 hatten wir deutlich weniger ankommende Flüchtlinge. Dann gab es den Peak nach Beginn des Ukrainekrieges. Und dann ist auch die illegale Migration wieder angestiegen. Olaf Scholz und – jetzt verstärkt – die neue Bundesregierung haben vieles in Gang gesetzt. Sowohl die Verhandlungen mit den Herkunftsländern als auch konsequente Grenzkontrollen. Das ist jetzt notwendig gewesen, als man gesehen hat, dass die Zahlen wieder ansteigen.
Es gibt den einen Dissens, über den haben wir schon hundertmal gesprochen. Wenn jemand „Asyl“ sagt, glaube ich, sollte man ihn nicht zurückweisen. Aber: Im Grundsatz gibt es ein ganzes Bündel von Maßnahmen, illegale Migration zu bekämpfen. Und das finde ich richtig.
Sie haben in Ihrer Karriere einen Mann nach dem anderen hinter sich gelassen, wenn man das so flapsig sagen darf. Was haben die alle falsch gemacht?
Merkel: Das Neue bestand nur darin, dass ich eine Frau bin. Männer lassen permanent Männer hinter sich. Es war einfach eine neue Konstellation. Aber dass diese Frau nun eine männermordende Größe ist, ist ein vollkommen unvollständiges Bild. Politik besteht aus Wettbewerb. Man kämpft. Wir alle, die wir Politiker sind, wollen etwas erreichen, wollen uns einsetzen, sind im Wettbewerb. Das ist richtig so, weil sich die Besten durchsetzen müssen. Das sind Prozesse, in denen Parteien ihre Kraft und Lebensfähigkeit behalten. Ich habe vielleicht öfter gewonnen, als andere erwartet hatten, das kann schon vorkommen. Aber das ist der ganz normale Prozess.
Steht man als Frau stärker unter Beobachtung? Hat man es als Frau schwerer in der Politik als als Mann?
Merkel: Ja, weil es wenig Rollenmodelle gab und ich die erste Bundeskanzlerin war, stand ich unter anderer Beobachtung. Frauen kleiden sich bunter. Ich war ja noch sehr zurückhaltend. Ich habe mir oft Gedanken gemacht, ob die Menschen noch zuhören, wenn ich spreche. Wenn sie sich als Erstes wieder mit deiner Kleidung auseinandersetzen müssen. Das muss man bei Männern nicht, die haben dunklen Anzug und Krawatte, oder nicht, aber dann ist auch eigentlich Schluss mit der Betrachtung. Ich denke, dass ich durch die 16 Jahre als Bundeskanzlerin dazu beigetragen habe, solche Rollenbilder aufzuweichen.
Wäre es an der Zeit für eine Bundespräsidentin. Ilse Aigner? Ursula von der Leyen? Vielleicht steigen Sie noch mal ein?
Merkel: Also, das Letzte brauchen wir nicht zu betrachten. Aber das mal eine Frau Bundespräsidentin sein könnte, das finde ich richtig. Dass man überhaupt drüber sprechen muss, ist schon wieder komisch.
Bereuen Sie es eigentlich heute, zum Zeitpunkt des Mauerfalls in der Sauna gesessen zu haben?
Merkel: Nein, ich bin ja an dem Abend noch rüber nach Westberlin. Ich habe ja nicht bis Null Uhr in der Sauna gesessen.
Als Sie aus dem Amt ausschieden, wurden Sie in den höchsten Tönen gelobt. Sie wurden als „Heldin der freien Welt“ gefeiert und nach dem Überfall Putins auf die Ukraine wurden Sie heftigst kritisiert. Hat Sie das getroffen?
Merkel: Wenn man in der Öffentlichkeit gelobt wird, darf man sich nichts darauf einbilden. Mich hat das nicht getroffen, sondern das hat natürlich dazu geführt, nochmals intensiv zu reflektieren: Was haben wir gemacht, was ist geschehen? Aber: Was ich mit dem Wissen von heute früher entschieden hätte, ist für mich – ehrlich gesagt – irrelevant.
Ich konnte nicht wissen, dass es eine Corona-Pandemie gibt. Ich konnte nicht wissen, dass man zwei oder drei Jahre mit Putin nicht sprechen kann. Ich komme zu dem Ergebnis, dass es – mit dem Wissen von damals – auf jeden Fall wert war, zu versuchen, die Unabhängigkeit der Ukraine ohne einen solchen Krieg zu sichern. Das hat nicht geklappt. Ich glaube, Corona hat dabei eine große Rolle gespielt, weil wir uns persönlich nicht mehr sehen konnten. Insbesondere Präsident Putin aber auch Präsident Xi waren bei politischen Treffen noch zurückhaltender.
Was ich damals getan habe, ist für mich alles soweit nachvollziehbar. Aber dass es Enttäuschungen gibt, dass es nicht gelungen ist, einen solchen Krieg zu verhindern, kann man nicht als positive Entwicklung betrachten.
Glauben Sie, wenn Sie noch als Kanzlerin in diesen schicksalhaften Tagen im Amt gewesen wären, Sie hätten ihm klarmachen können, welche Folgen sein Angriff hatte, dass der Westen ernst meinte mit der Unterstützung der Ukraine?
Merkel: Das ist eine hochspekulative Frage. Das kann ich nicht beantworten. Es ist gekommen, wie es kam. Der Kontakt zu Putin ist nicht abgerissen. Wir haben aber meistens nur telefoniert und/oder Videokonferenz gemacht. Das ist nicht das Gleiche, als wenn man sich richtig gegenübersitzt und richtig streitet.
Er hat eine furchtbare Fehleinschätzung vorgenommen, zu glauben, er könne in der Ukraine einfach im Handstreich das politische System ändern. Präsident Wolodymyr Selenskyj hat einen unglaublichen Mut bewiesen. Wir erinnern uns, Präsident Joe Biden hatte ihm Hilfe angeboten zu fliehen. Und Selenskyj antwortete: Ich brauche hier keine Fluchthelfer, ich brauche Waffen. Und deshalb ist es richtig, dass wir heute die Ukraine unterstützen.
Sie sagten nach Ende ihrer Kanzlerschaft, Putin versteht nur eine Sprache, nämlich die der Härte. Das hätten sie bereits im Jahr 2007 erkannt. Warum haben Sie es dennoch zugelassen, dass Deutschland sich in diese Gas-Abhängigkeit von Russland begeben hat?
Merkel: Er versteht nur die Sprache der Härte. Trotzdem musste man mit ihm auskommen. Und wir hatten auch Interessen. Und ein großes Interesse waren billige Energiepreise. Wir hatten auch im Kalten Krieg mit Russland Gashandel betrieben, wo sich die russische Seite trotz riesiger Differenzen verlässlich verhalten hat. Die Amerikaner waren übrigens schon damals im Kalten Krieg dagegen.
Wir hatten damals als Alternative arabische Staaten, gegen die es ebenfalls Vorbehalte gab. Erst 2017 hat die USA ihr Gas-Exportverbot aufgehoben. Also gab es Opportunitätsgesichtspunkte. Aber wir haben nach der russischen Annexion der Krim Sanktionen gegen Russland verhängt, aber wollten auch immer einen Gesprächskanal.
Wir haben im Februar 2015 das Minsker Abkommen verhandelt. Damals war die Ukraine in einem Zustand, dass Putin sie hätte überrennen können. Das konnte er 2022 nicht mehr, denn man hat der Ukraine mit diesem Abkommen zumindest die Zeit gegeben, aufzurüsten. Aber ich hatte nie die Illusion, dass Putin seine Absicht aufgegeben hat, die Ukraine unter seine Einfluss-Zone zu bekommen.
Wenn Putin so gefährlich ist, warum wurde in Ihrer Amtszeit das Zwei-Prozent-Ziel der Nato nie erfüllt?
Merkel: Ja, das war schlecht. Weil die Dringlichkeit nicht so groß war. CDU und CSU waren nicht die Hauptbremser. Wir haben viele Diskussionen geführt, unseren Koalitionspartner SPD davon zu überzeugen, dass wir bewaffnete Drohnen brauchen. Schon damals führten Armenien und Aserbaidschan Kriege nur mit bewaffneten Drohnen. Das war die Auseinandersetzung der Zukunft.
Mit dem Angriff 2022 auf die Ukraine hat sich auch die Sichtweise der Sozialdemokratie verändert. Wir wussten, dass wir neue Flugzeuge brauchten, alles bekannt, hundertfach besprochen. Nun kann man fragen: Habe ich mich leidenschaftlich genug dafür eingesetzt? Hätte ich das zum Hauptthema machen müssen? Auch da, muss man im Rückblick sagen, hätten wir vielleicht etwas schneller vorangehen müssen.
Wie bewahrt man sich die Menschlichkeit im Politikbetrieb auch über 16 Jahre?
Merkel: Ich habe immer mich gefragt: Wirst du zynisch oder kannst du noch neugierig auf Menschen sein? Dann muss man aufhören. Gott sei Dank hat der Herrgott, würde ich mal jetzt als Christin sagen, uns so geschaffen, dass wir unterschiedlich sind. Und diesen Unterschied habe ich immer versucht, als Bereicherung zu empfinden und nicht als eine Belastung. Dass nicht alle nach einer Pfeife tanzen, macht uns stark. Und wenn man sich über diese Unterschiedlichkeit. nicht mehr freuen kann, dann wird man zynisch. Und ich hoffe, dass ich das nicht geworden bin. Ich habe mich immer über Möglichkeiten gefreut, dass ich viele tolle Menschen kennenlernen konnte.
